Dyskusja o chrzcie

[Marek_Piotrowski]

@Jordanie, Jezus powiedział zupełnie jednoznacznie - Twoje spekulacje jak-niby-Jezus-miał-powiedzieć-żeby-było-lepiej-według-Jordana kompromitują Cię jako egzegetę - bo egzegeza polega na przyjmowaniu tego, co w Piśmie, a nie naciąganiu do z góry przyjętych tez.

Zresztą jestem pewien, że znasz Dzieje Apostolskie:
"Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: Cóż mamy czynić, bracia? - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. (Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których Pan, Bóg nasz, powoła."/Dz 2,37-39/
...więc po co ten bible twisting?

[Jordan]

@Marek_Piotrowski - czy fizyczna woda rodzi duchowo? Czy taka woda zmywa grzechy? Czy może woda to tylko symbol czegoś większego i głębszego (co ma miejsce jeszcze przed zanurzeniem)?

[Marek_Piotrowski]

Jak czytasz w Piśmie?
"niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego"

Chrzest jest aktem, którego przyjęcie jest aktem wiary, rodzącym rzeczywistość duchową.
Jak myślisz, gdyby niewidomy, do którego Jezus powiedział "Idź, obmyj się w sadzawce Siloam" zamiast to zrobić, zaczął kombinować tak jak Ty "czy woda może kogoś uzdrowić", odzyskałby wzrok?

[Jordan]

"niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego"

• Dz 2,36-39 PAU
  (36) Cały Izrael powinien wiedzieć, że Jezusa, którego ukrzyżowaliście, Bóg uczynił Panem i Chrystusem!”.
  (37) Słowa te dogłębnie nimi wstrząsnęły. Dlatego pytali Piotra i pozostałych apostołów: „Bracia! Co mamy czynić?”.
  (38) Piotr odpowiedział: „Nawróćcie się i każdy z was niech przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów. Wtedy otrzymacie dar Ducha Świętego.
  (39) Bo obietnica Boża dotyczy was i waszych dzieci oraz tych wszystkich, którzy są daleko, a których Pan, Bóg nasz, powoła do siebie”.

Pozwolę sobie zacytować ten komentarz do wersetu 38:

• Dz 2:38 NPD
  Nowy Przekład Dynamiczny NT (komentarz)
  W oryginale: baptistheto hekatos hymon epi to onomati Jesu Christu – dosł. „każdy z was da się ZANURZYĆ W IMIĘ Jezusa Chrystusa” (wyróżnienie redakcyjne). Słowo „zanurzenie” występuje tu w wyraźnym związku syntaktycznym (określającym) ze słowem „imię”, które w kulturze semickiej zawsze odzwierciedlało czyjąś naturę lub charakter. Trzeba przy tym pamiętać, że Chrystus przyszedł na świat jako wcielenie Bożego Słowa. Taka jest Jego natura i dlatego Jego dzieło musi być kontynuowane jako głoszenie Jego Słowa (por. Dz 12,24), a nie jako rytuały religijne. W świecie żydowskim coś, co nie miało imienia, po prostu nie istniało. Zatem sensem zwrotu „zanurzyć w imię Chrystusa” było „zanurzenie w naturę Chrystusa” (w Jego charakter, Słowo i Ducha), a nie, jak sugerują niektórzy, zanurzenie w wodę, o której notabene nie ma tu ani słowa, wraz z wypowiedzeniem pewnej formuły (niczym zaklęcia). ZANURZENIE W IMIĘ Jezusa nie jest magicznym czy religijnym rytuałem ani tym bardziej „chrześcijańskim zaklęciem” czy nawet egzorcyzmem. Jego sens ogniskował się na nasyceniu (nasiąknięciu) charakterem i osobowością Chrystusa, co dokonywało się przez zanurzenie człowieka w Jego nauczanie, w Jego sposób życia i Jego myślenie. Werset 42 wyjaśnia, jak realizowało się to zanurzenie – przez trwanie w nauczaniu Apostołów. Warto przy okazji wspomnieć, że Jan zwany Chrzcicielem zapowiadał nie tylko, że on sam otrzymał misję polegającą na zanurzaniu Żydów w wodę (chrzest), lecz również że po nim przyjdzie Ten, który będzie „zanurzał w Ducha Uświęcenia” (por. J 1,33). Jezus wyjaśnił tę prawdę Nikodemowi w J 3,1‐8, wskazując, że takie wydarzenie jest ściśle związane z narodzeniem się z Ducha Bożego. Jak wspomniano wcześniej, istnieje też inna interpretacja tego fragmentu, bazująca na religijnej formule liturgicznej, która w „zanurzaniu w imię Jezusa Chrystusa” chce widzieć wyłącznie „chrześcijański chrzest” (liturgiczne zanurzenie w wodę lub polanie wodą). Jest to jednak trudne do obronienia na podstawie komentowanego tekstu, zważywszy, iż tradycyjna formuła liturgiczna, na którą powołują się zwolennicy tej interpretacji, mówi o „chrzcie w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego”, a nie tylko „w imię Jezusa Chrystusa”.
  Więcej w Komentarzu NPD → Chrzest.

[wyszukane w Biblii Internetowej: https://biblia.apologetyka.co/read ]

[Marek_Piotrowski]

Wybacz, ale komentarze z NPD mnie nie przekonują (pisałem już tu, co o nich myślę). To już nie jest egzegeza, tylko reinterpretacja.
Oczywiście, przedstawiona interpretacja jest kompletnie od czapy - jak bardzo jest naciągana można się przekonać, czytając dwa wiersze dalej jaki był skutek owego "Nawróćcie się i każdy z was niech przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa":

"Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz"/Dz 2,41/

Więc nie naciągaj, nie zmieniaj, czytaj.

[Jordan]

Więc nie naciągaj, nie zmieniaj, czytaj.

Nie mam nic przeciwko wodnemu zanurzeniu (zwanemu chrztem), bo sam zostałem tak zanurzony (cały pod wodę) na wyznanie mojej wiary (wiedziałem, o co chodzi w wierze chrześcijańskiej) - to, przeciwko czemu jestem, to nauka wprost lub pośrednio sugerująca, że fizyczna woda ma moc, by duchowych zmian dokonywać... (to nie magia!).

Woda jest ilustracją, symbolem, widocznym znakiem tego, że osoba zanurzana ma - przez wiarę - udział w śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa! Czyż nie o tym napisane jest tutaj? (cytuję z katolickiego przekładu; w BT jest podobnie):

• Rz 6,1-7 BP (Biblia Poznańska [1973-1975])
  (1) Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu po to, aby łaska w pełni się okazała?
  (2) Na pewno nie! Jakżeż my wszyscy, którzy umarliśmy dla grzechu, mielibyśmy jeszcze żyć w nim?
  (3) Czyż nie wiecie, że wszystkich nas, których przez chrzest zanurzono w Chrystusie Jezusie, w Jego śmierci zanurzono?
  (4) Pogrzebano nas z Nim razem dzięki zanurzeniu w śmierci, dlatego abyśmy - wzorem Chrystusa zmartwychwstałego dzięki chwale Ojca - i my postępowali według zasad nowego życia.
  (5) Jeśli bowiem jak szczep zrośliśmy się z podobieństwem Jego śmierci, to tak samo zrośniemy się z Jego zmartwychwstaniem.
  (6) Wiemy o tym, że stary nasz człowiek został z Nim współukrzyżowany, aby zniszczyć ciało, które było własnością grzechu, i abyśmy nie byli w niewoli grzechu.
  (7) Ten bowiem, kto umarł, wolny jest od grzechu.

Całkowite zanurzenie pod wodę jest przepiękną ilustracją:
# śmierci wraz z Chrystusem i pogrzebania z Nim (osoba chrzczona jest składana do wodnego "grobu");
# powstania z martwych wraz z Chrystusem (wynurzenie spod wody - opuszczenie "grobu").

[Marek_Piotrowski]

...i PIsmo jednoznacznie pokazuje, czym jest owo "zanurzenie w śmierci":
"I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzbyciu się grzesznego ciała, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił."/Kol 2,11/

Sorry @Jordan, szkoda mi czasu na tłumaczenie, że Ziemie nie jest płaska, tylko dlatego, że ktoś chce koniecznie udowodnić że jednak jest.

[Jordan]

Sorry @Jordan, szkoda mi czasu na tłumaczenie, że Ziemie nie jest płaska, tylko dlatego, że ktoś chce koniecznie udowodnić że jednak jest.

OK, nie chcę Ci czasu zabierać; jedno mnie tylko ciekawi, czy to zanurzenie, o jakim piszesz (a ja potwierdzam, że o zanurzenie chodzi), realizuje się poprzez polanie główki niczego nieświadomego niemowlaka?...

[Marek_Piotrowski]

OK, nie chcę Ci czasu zabierać; jedno mnie tylko ciekawi, czy to zanurzenie, o jakim piszesz (a ja potwierdzam, że o zanurzenie chodzi), realizuje się poprzez polanie główki niczego nieświadomego niemowlaka?...

I znów zmiana tematu - kurcze, to chyba naprawdę od Adwentystów Świadkowie Jehowy wzięli tę manierę...

Ale dobrze, odpowiem Ci, ale zachowując porządek: napisz (jedną rzecz naraz), co Ci się w tym nie podoba?

[Pompieri]

No wtrace nieco:
- dziecko zydowskie zostaje wlaczone do wyznawcow JHWH przez obrzezanie - i to tylko malego kawalka ciala, a nie calego ciala.
Dziecko chrzescijanskie ( w chrzescijanskiej rodzinie ) zostaje wlaczone w spolecznosc wyznawcow Chrystusa przez chrzest - forma jest malo wazna, ale wyznanie przy chrzcie jest sednem: chrzci sie w imie Ojca i Syna i Ducha Swietego.
W starozytnych Kosciolach ( koptowie na przyklad ) gdzie jest woda i ciepla pora roku to praktykuje sie zanurzenie dziecka po ramiona, a gdzie pustynia i wody ani na lekarstwo stosuje sie pokropienie; nawet w momentach szczegolnych uzywa sie piasku, gdy ani kropli wody, a chcrzcic trzeba.

[Jordan]

I znów zmiana tematu

Czemu? Przecież temat tak się rozwijał; co, ma w miejscu stać?!

Ale dobrze, odpowiem Ci, ale zachowując porządek: napisz (jedną rzecz naraz), co Ci się w tym nie podoba?

Chodzi o moje zdanie:
"jedno mnie tylko ciekawi, czy to zanurzenie, o jakim piszesz (a ja potwierdzam, że o zanurzenie chodzi), realizuje się poprzez polanie główki niczego nieświadomego niemowlaka?..."
Jedna z tego rzecz niepodobająca mi się... Brak zgodności w mowie o zanurzeniu, gdy tego zanurzenia brak!

W starozytnych Kosciolach ( koptowie na przyklad ) gdzie jest woda i ciepla pora roku to praktykuje sie zanurzenie dziecka po ramiona, a gdzie pustynia i wody ani na lekarstwo stosuje sie pokropienie; nawet w momentach szczegolnych uzywa sie piasku, gdy ani kropli wody, a chcrzcic trzeba.

W Polsce jest inaczej; nie ma sensu na siłę szukać "usprawiedliwienia" czegoś (tu: polewania, zamiast zanurzania), gdy warunki są zgoła inne...

Dziecko chrzescijanskie ( w chrzescijanskiej rodzinie ) zostaje wlaczone w spolecznosc wyznawcow Chrystusa przez chrzest - forma jest malo wazna, ale wyznanie przy chrzcie jest sednem: chrzci sie w imie Ojca i Syna i Ducha Swietego.

A ja się będę upierał, że i jedno i drugie ważne jest; bo niby czemu nie?! Podałeś przykład Koptów. OK, ja też jestem otwarty na sytuacje wyjątkowe, ale nie róbmy z wyjątków reguły!

[Pompieri]

Podalem jeden wyjatek szczegolny, a pozostala reszta to normalna praktyka - w rodzinie chrzescijanskiej chrzci sie dziecko uzywajac materii ( nie ma okreslenia szczegolu w tym wzgledzie ) jak i modlitwy ( w imie Trojcy sw. )
I to wszystko.
Nie sa to elementy konieczne do zbawienia, ale konieczne do wlaczenia do rodziny chrzescijanskiej.
O tym tez jest w Pismie.
Bo chrzest jest "obrzezaniem Nowego Przymierza".

[Marek_Piotrowski]

Brak zgodności w mowie o zanurzeniu, gdy tego zanurzenia brak!

1 Świadectwo Pisma
W tym sęk, że w Piśmie jest słowo "baptizo" (εβαπτιζοντο) które - wbrew temu co piszesz - niekoniecznie oznacza "zanurzenie".

Dowód biblijny: oprócz "zanurzenia" baptizo może oznaczać:

• Obmycie
  Na przykład:
  Mk 7,4 mówi o Żydach „I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją [baptisontai]. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie [baptismous] kubków, dzbanków, naczyń miedzianych..”.
  
  Łk 11:38 „Gdy jeszcze mówił, zaprosił Go pewien faryzeusz do siebie na obiad. Poszedł więc i zajął miejsce za stołem. Lecz faryzeusz, widząc to, wyraził zdziwienie, że nie obmył [ebaptisthe] wpierw rąk przed posiłkiem.”
  
  •Hbr 9,10 „Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy, a /polegają/ jedynie na pokarmach, napojach i różnych obmyciach[baptismois].”
• Zwilżenie
  Księga Daniela (Septuaquinta), gdzie słowo to zostało ono użyte w znaczeniu „zwilżać”:
  „Wyrąbcie drzewo i zniszczcie je, tylko pień jego korzeni pozostawcie w ziemi i to w żelaznych i brązowych okowach wśród polnej zieleni; niech go zwilża rosa z nieba”(Dn 4,20b)
  „Wypędzono go spośród ludzi, żywił się trawą jak woły, a rosa z nieba zwilżała go.”(Dn 4,30a)

Należy też koniecznie zaznaczyć, że oprócz baptizo Nowy Testament używa na określenie chrztu także innego słowa (louo), jednoznacznie oznaczającego „obmycie”. Tak jest np. w poniższych fragmentach:
„Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo”(Ef 5,25–26)

„nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym”(Tt 3,5)

„przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.”(Hbr 10,22)

U Ezechiela znajdujemy też najdobitniejszy chyba fragment prorocki zapowiadający chrzestt:
Ez 36, 24-27 BT5 "Zabiorę was spośród ludów, zbiorę was ze wszystkich krajów i przyprowadzę was z powrotem do waszego kraju, pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi, i oczyszczę was od wszelkiej zmazy i od wszystkich waszych bożków. I dam wam serca nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, zabiorę wam serca kamienne, a dam wam serca z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali."



2 Świadectwo wczesnego chrześcijaństwa
Zwróćmy się teraz do zapisków chrześcijańskich z czasów, kiedy panowała w tej sprawie absolutna jedność. Dopiero za półtora tysiąca lat XVI-wieczni anabaptyści mieli zanegować chrzest przez polanie lub pokropienie.
Zobaczmy, jak chrzcili Ci, którzy uczyli się od Apostołów, ich uczniów i uczniów ich uczniów:

W najstarszym (pozabiblijnym) dokumencie chrześcijańskim Didache – nauka dwunastu apostołów (datowanym na lata 60-90) czytamy:
„Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.”

Podobnie w Apologii św. Justyn (ur w roku 100) pisze o naśladowaniu chrztu w świątyniach pogańskich jako o obmyciu i oświeceniu:
"Obmycie zaś to nazywa się oświeceniem…
Gdy demony usłyszały o tym obmyciu zapowiedzianym przez proroków, same wymyśliły i zażądały, aby ci, którzy wstępują lub zbliżają się do ich świątyń, składali również im libacje i ofiary. co więcej, wymusiły także, by przed wejściem do świątyni obmyciu poddawali się również [sami] wchodzący"

W dziele „Męczeństwo św.Perpetuy i Felicyty” czytamy iż św.Perpetua (+203) została ochrzczona w więzieniu przez polanie wodą.

najstarszy wizerunek chrztu (katakumby sw. Kaliksta, III wiek) pokazuje właśnie tak odbywający się chrzest:



Wspomniałem wcześniej, że w Piśmie używano słowa "obmycie" (często z przymiotnikiem "odradzające")na chrzest święty:
Tt 3,5 BT5 "nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym,"

Są tego ślady również w patrystyce, na przykład:
"Dalej błogosławił Bóg tym, które z wód zostały stworzone, aby to było znakiem przyszłego nawrócenia ludzi i odpuszczenia grzechów przez obmycie odradzające , by wszyscy, którzy przybliżą się do prawdy, zostali odrodzeni i dostąpili błogosławieństwa od Boga"/Teofil Antiocheński, II wiek, List do Autolyka/


Również Cyprian (zm. 258) pisze:
„Nie powinno nikogo dziwić, że chorzy przez pokropienie lub polanie (wodą) otrzymują łaskę Pana, skoro Pismo święte oświadcza i mówi przez proroka Ezechiela: 'I pokropię was wodą czystą i będziecie oczyszczeni...'. Z tego wynika, że i pokropienie wodą sprawia to samo, co zbawienna kąpiel...”

[Jordan]

1 Świadectwo Pisma

Na ten argument mam taką odpowiedź: fakt, że słowa, jakie podajesz, mają różne znaczenia, nie oznacza, że do chrztu należy te inne, niż zanurzenie, znaczenie stosować, gdyż brakuje w tym tej symboliki, jaką jest duchowe połączenie się osoby chrzczonej z Chrystusem w Jego śmierci, pogrzebie i zmartwychwstaniu.
Żadne POLANIE nie oddaje tej symboliki! Jezus został cały "schowany" w grobie - więc zanurzenie pod wodę jest dobrą tego ilustracją (schowanie katechumena w takim wodnym "grobie" pięknie tę symbolikę wypełnia; polanie tego nie czyni!).

2 Świadectwo wczesnego chrześcijaństwa

Do wczesnych chrześcijan ap. Paweł w te słowa się zwrócił, które są proroctwem. Pytanie: ile trzeba było czekać czasu, aby się to proroctwo już zaczęło realizować? Odpowiedź: bardzo szybko to następowało, że odstępcy się dorwali do głosu; już w Listach Jana to widać, gdy on się z początkami gnostycyzmu rozprawia!...
Oto prorocze słowa apostoła do lokalnych przywódców:

• Dz 20,28-32 PAU
  (28) Troszczcie się o siebie i o całą owczarnię, w której Duch Święty ustanowił was biskupami. Bądźcie pasterzami Kościoła Bożego, odkupionego Jego własną krwią.
  (29) Wiem, że po moim odejściu zjawią się wśród was drapieżne wilki i nie oszczędzą owczarni.
  (30) Nawet pośród was pojawią się ludzie, którzy zaczną głosić kłamstwa, aby pociągnąć za sobą uczniów.
  (31) Dlatego miejcie się na baczności i pamiętajcie, że przez trzy lata, dniem i nocą, nie przestawałem ze łzami napominać was wszystkich.
  (32) Teraz polecam was Bogu i Jego słowu łaski. Ono może was umocnić i udzielić wam dóbr przeznaczonych dla wszystkich świętych.

[Marek_Piotrowski]

Jaaasne. Odstępcami byli męczennicy pierwszych wieków, a dopiero Adwentyści odczytali Pismo w XIX wieku albo anabaptyści w XVI...

Ja tam wolę wierzyć męczennikom, niż rozłamowcom. I to o Was między innymi pisał Paweł.